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简单介绍一下您的职业经历，您的职业教育研究及工作之路。
熊火金博士：
大家好，我是德国F+U教育集团负责国际交流项目的教育主管，我于1999年去德国并进入F+U教育集团，一开始是作为一名实习生，2001年成为该集团的正式员工并一直工作到现在，F+U是德国排名前三位的大型教育集团，其中包括中小学教育、职业教育、高等教育、继续教育与语言培训等。我去德国之前其实也一直是从事教育领域的工作。做过三年大学老师，两年私立学校管理，另外四年做领导秘书期间也主要是从事文教卫相关的工作。从2000年开始，我开始参与中国职业学校教师赴德培训项目的实施工作，根据不同学校不同层次的培训要求，安排并陪同中国老师接触并了解德国职业教育相关的政府主管机构、研究机构、行业协会、实习企业、职业学校等。前后我安排并接待了近千名来自国内不同职业学校的骨干教师及管理人员到德国F+U教育集团参加培训。通过这些培训活动，我接触了德国职业教育的方方面面。再加上德国F+U教育集团本身很大一块就是做职业预备教育、职业培训及继续教育的，因为这些机缘巧合我对德国的职业教育有比较深的感性认识。同时，培训过程中，我从国内许多在德国接受培训的老师及管理人员那了解到了许多关于国内职业教育的一些真实情况，后来也陆续去了国内近百所职业学校、高职现场学习，并担任过一些高职学校的客座教授等，因此我对国内职业教育的基本情况也比较了解。2004至2012年这近10年，在做职业教育方面的博士论文期间，我对德国及国内职业教育领域的一些基本理论进行了梳理学习，因此在职业教育方面也有一定的理论基础。
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我国的职业教育类型化发展与德国的职业教育学术化趋势？
熊火金博士：
这也是我们目前在广东地区开展的双元制高等教育实践的相关课题，我国的职业教育近年来在走一条“类型教育”的发展道路，并从实现路径上，如产教融合与校企合作 、从一元结构走向跨界的双元结构的办学格局等，推导出职业教育的层次可以继续往上突破的逻辑。2019年，我国职业教育方面的一个重大事件是职业学院升格为大学，全国首批15所职业技术学院由专科正式升级为本科层次的“职业大学”。从“专科”到“本科”，从“学院”到“大学”。这一事件被解读为国家完善高层次应用型人才培养体系，健全职业教育制度框架，进一步提升职业教育地位和作用的强烈信号 。此后高职升本似乎成了职业教育的一个发展趋势。
德国的职业教育与高等教育一直是种二元划分的存在。在德语的语境中，职业教育与高等教育在依据的法规、体系或课程要求上泾渭分明，不存在高等职业教育一说。德国的职业教育学术化某种程度上是对职业教育与高等教育二元分割状态的重建，是一种职业教育部分或整体进入能颁发学术学位的高等教育层次的现象。这一现象的表现形式是职业教育与高等教育的相互侵入与融合，从而导致学术化的职业教育，又导致职业化的高等教育。
德国职业教育学术化的第一种途径也是升格。这部分主要是指原属于职业教育一个组成部分的教育机构（如职业学院）升格，成为了高等教育的一个组成部分。这些职业学院在教学模式上还保持双元制模式，实行校企联合培养，但其学校课程内容与企业实践内容不再局限于原职业教育的框架标准，而是按德国统一的本科的知识与技能标准接受审核，这样既保留了传统的工作过程导向的技能培养优势，又在保证学科体系完整性基础上为学生的后续发展打下了较好的学术基础。学术化的第二条途径是大学教育融合职业教育的模块课程及教学模式。如为了提高学生的就业能力，高等教育传统的重视学科体系的课程主动加入了原属于职业教育部分的职业培训模块、职业证书课程、校企合作的培训实践课程等。学术化的第三条途径是职业教育对接高等教育途径的变化，新增的路径主要是原来无大学入学资格的学员可通过职业教育途径（对职业教育及实践经验的认可）取得读大学的资格。
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德国职业教育学术化或将带来什么样的结果和挑战是什么？
职业教育学术化带来的第一个问题是职业教育和高等教育声誉与质量同时降低的风险。职业教育面向的岗位本是介于简单工作与学术性高技能工作之间的中间层，通过在职业教育的基础上的经验积累及继续教育可满足这个层次的能力要求。职业教育学术化后，仅仅靠大学流水线般的学术性培养而不是有针对性的培训与继续教育，这类教育毕业的学生是否有适合企业需要的就业能力，企业界对此目前普遍表示怀疑。此外，通过新增入学途径进入高等教育的学生受自身学习能力限制，完成大学的学习有一定的困难。随着企业对高等教育毕业生的选拔标准及岗位要求的提高，学习能力弱的学员势必会带来学校教育与企业岗前培训及融入企业文化的培训成本上升。
第二个问题是高等教育自身的垂直差异化与类型模糊化。职业教育升格为高等教育，这对于那些能升格的部分来说，这无疑在招生对象的选择度、声望上的提高等方面肯定是个利好，但对整个职业教育来说，却未必如此。这里边有个高等教育的“学术漂移”魔咒：受高等教育系统中的地位优势及劳动力市场对大学“声誉”的偏好影响，高等教育机构趋向于模仿传统大学的组织机构与行为模式。
第三个问题是职业教育的学术化对非学术化的职业教育冲击较大。一边是成绩相对比较好的那部分中学毕业生，以前会进入职业教育，现在大多优先选读大学；另一边是职业教育的要求越来越高，学习能力弱的学生跟不上培训职业的要求。其次，如果按经济合作与发展组织（OECD）对于21世纪的预测，未来3/4的年轻人选择读大学，那么未来非学历化职业教育将不再是与高等教育同等重要的组成部分。职业教育的学术化将加固学术教育的地位，其它的教育都将归于学术教育的“补充”。
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德国的双元制大学与应用技术大学属于高等教育的范畴，并且不能简单地把德国的双元制大学和国内目前推进的职业教育本科划等号。请您谈谈德国双元制高等教育的模式及高等教育的差异化发展。
熊火金博士：
德国的高等教育主要是指那些根据联邦法律获批的提供学士、硕士或博士学位课程的高等学校，包括大学、师范大学、神学院）、艺术大学、应用技术大学和行政管理学院等。另外，除传统的以研究型大学及应用技术大学代表的高校外，在德国的一些州还出现了一种专门提供双元制本科教育的职业学院。职业学院是一种由上世纪七、八十年代的职业继续教育学院发展而来的教育模式，招收具备大学入学资格的学生，学生按双元制的模式一半时间在校学习，一半时间在企业实践，实践内容纳入课程。由于职业学院不是根据联邦法律而设，而是由所在的州根据本州的法律认定其为高等教育，所以职业学院2017年以前一直未被纳入联邦高等教育部长联席会议所确立的系列高校。不过，鉴于其课程也是按学位课程规定经过了专门机构的论证，德国教育部长联席会议2014年同意职业学院的本科学历可以等同于其它高校的本科学历。
德国的高等教育在博洛尼亚进程实施前一直是走类型化均质发展道路。研究型大学与应用技术大学无论是入学要求、学制、课程设置、科研要求等方面都有所不同，大学的差异化只存在于不同的大学类型间，而同类的大学在质量、声望、选择性、入学资格等方面的垂直差异很小。博洛尼亚进程打破了这一传统，德国传统的四年（应用技术大学）、五年（研究型大学）一贯制学制逐渐过渡为三年本科加两年硕士的分段制，本科毕业即可走向就业市场。这一方面缩短了学习与就业间的时间距离，让大学教育与职业教育相比不再是个毕业遥遥无期的过程，另一方面模糊了高等教育间的类型差异，导致高等教育类型间的趋同。有学者认为，这种分级的学制导致了自下而上的差异化，而2012年引入的“精英大学”评估自上而下加剧了这个垂直差异。这样一来，应用技术大学及新近升格为本科学院的职业学院普遍显得比研究型大学低一档次。正因为如此，德国就出现了应用技术大学直接改名为大学、原先的职业学院有的也是直接改名为大学，以此达到至少在名称上与其它大学不相上下的效果。
除了职业学院外，德国真正叫双元制大学的高校很少，不过，在正规的全日制课程模式基础至少增设双元制课程模式的高校不少（主要集中在以前的应用技术大学）。
总之，德国高等教育除了职业学院这部分外，高校正走向类型趋同。我国许多已升本的职业教育本科拟对标的德国应用技术大学至少在名称上已在悄悄去“应用”化。
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双元制高等教育模式与我国目前校企合作主要模式的异同？
熊火金博士：
双元制高等教育模式有两个特征：一是高等，就是说知识水平符合对应的高等教育学位要求；二是双元制。双元制的核心是学校与企业的课程之间有内在的联系，双元制是一个系统，而不仅仅是学校课程与企业实习两个要素的简单相加。
我国目前的校企合作，学校的课程内容及水平要求与企业实习的内容标准及能力发展逻辑性之间的关联性不是很强。
升格只是给职业院校打了个基础，让职业教育的学位至少在劳动力市场上应对学位的筛选功能时不吃亏。从大专到本科，办学的层次提升了，那对应的技能与技术知识的复杂程度也应有相应的提升。升格后如何建立新的技能与技术知识标准，如何发挥其校企合作方面的资源优势，在学生技术知识获得的效率与效果上建立优势，这应该是职业教育升格后需重视的问题。另外，职业教育进入高等教育层次后与其它类型的高等教育的界线将变得模糊，在同等学位体系之下将面临直接的垂直差异化压力，而这种压力很有可能会驱使这些职业类大学“学术漂移”，并逐渐向传统学术型大学靠拢，这可能是需要关注的一个问题。
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双元制高等教育在我国的实践前景？
我比较看好，国家的政策导向提供了很好的指导，包括陆续各个地方出现了很好的配套。国家出台的一系列政策，比如：集中力量建设50所左右高水平高职学校和150个左右高水平专业群，引领新时代职业教育实现高质量发展。（教育部 财政部关于实施中国特色高水平高职学校和专业建设计划的意见，教职成〔2019〕5号）。借鉴“双元制”等办学模式、引进国外优质职业教育资源方面取得政策突破，鼓励有条件的国内职业院校与企业携手参与国际产能合作。（《教育部等八部门关于加快和扩大新时代教育对外开放的意见》，2020-06-18）。鼓励引进国（境）外优质职业教育机构来华合作办学，促进国际经验的本土化、再创新；遴选300所左右省域高水平高职学校和600个左右高水平专业群（职业教育提质培优行动计划（2020—2023年），教职成〔2020〕7号）。提升中外合作办学水平，办好一批示范性中外合作办学机构和项目；支持行业组织、龙头企业参与制定标准。（中共中央办公厅 国务院办公厅印发《关于推动现代职业教育高质量发展的意见》，2021-10-12 ）。总体上来说，我是比较看好双元制高等教育在我国的实践前景，中国作为一个大国，意味着我们有规模优势，一旦决定做一件事，就能集中力量办大事。
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双元制高等教育在我国实践的几个关键节点？
熊火金博士：
从对德国研究的比较与了解的基础上来看，在与德国研究的比较与了解的基础上来看中，关键节点我个人看来主要有三点：第一点，增强学生对职业的认同感与学习动力。我国目前开始重视在中小学开展劳动和职业启蒙教育，这对学生未来的职业认同会有很好的帮助。我国之前比较缺乏职业导向教育。第二点，学校课程内容的深度与广度是否符合高等教育要求。目前很多学校把自己的教育目标定位为能力培训是有局限的。能力培训一般是以具体企业的具体岗位为参照，强调的是适岗能力。教育既强调培养学生的适岗能力又强调转岗能力，内涵远比培训宽泛。第三点，学生在企业内的训练的体系及标准。这里主要有两个逻辑：企业岗位晋升渠道逻辑及能力发展逻辑。很重要的一点是企业要从传统的用人思维转到育人和用人思维上。另外，企业要提升人才培养的质量与效率，建设企业人才培养生态链，需有懂技术又懂实习指导（任务分解及工作过程导向开发）的人。这种人才目前普遍比较缺乏。
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能简单给我们介绍一下职业导向教育的内容框架与课程设置以及在我国发展前景？
熊火金博士：
职业导向教育简单来说帮助学生建立一种对职业的认同，为接受职业教育做好知识、能力与情感上的准备，以增强学生学习的动力。
按德国的经验，职业导向教育一般由三部分组成：
职业指导：职业指导旨在鼓励并帮助个体准确选择未来工作与生活的道路，培养他们尽早确定职业的能力。德国职业指导进入中学阶段比较早，劳动部门会安排受过专门训练的职业指导老师定期上门给准备进入职业教育的学生作职业指导，还会出版整理各类职业培训的详细描述与介绍资料，包括企业需求岗位资料等，供学生、家长及老师无偿查阅。此外，劳动部门的信息中心还提供一系列测评分析工具软件，用以测评学生的培训准备状况及职业倾向。
中学生见习与职业启蒙教育：德国高中学生除平时一些自由选择的实习外，还有两次必选实习，即十年级的职业与学习导向实习以及十一年级左右的社会实习，目的是通过调查与实践，了解劳动世界，培养社会责任感。
预备课程：这是国家劳动部门为那些没能达到职业教育入学要求的学生提供的过渡阶段课程。在这个过渡阶段，学生一是需补习中学阶段所缺的知识，二是尝试三到四种职业训练课程，并最后确定自己适合且喜欢的方向。其最终的目的是帮助这些有所欠缺的学生做好接受职业教育的准备。
任何的学习都是要建立在一定的知识、能力与情感准备之上的，这是我们强调重视职业导向教育的理论基础。我国已开始强调职业启蒙教育，中小学阶段的劳动教育、体验教育已得到了很好的重视，这是个很好的开端。我国提倡职业教育类型化发展，打通了职业教育的学历上升渠道，中等职业学校的毕业生已逐渐走向以升学为主，这为职业学校根据学校具体情况，引进一定的职业导向课程改革措施提供了可能。
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德国职业继续教育机构定位为职业继续教育的服务者，德国职业继续教育管理是否可以为我国在经济结构转型升级中所面临的专业人才培养问题提供参考和借鉴？